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film : Au loin s'en vont les nuages, de Aki Kaurismaki, 1996
conférence/débat avec :
    Pierre Contesenne (membre de Droits Devant! ),
    Philippe Labarde (membre du CSA, Journaliste, co-auteur de Ah! Dieu que la guerre économique est jolie),
    Alain Lebaube (journaliste au Monde)
modérateur : Patrice Spadoni (cinéaste)

Philippe Labarde : On peut commencer en disant qu'on vit quelque chose de relativement simple dans le principe : on vit le capitalisme dans sa vérité, c'est-à-dire, depuis une dizaine d'années, un capitalisme qui n'est plus régulé ni encadré. Il ne s'agit pas de savoir si la période est exceptionnelle ou non : elle n'est pas exceptionnelle ! Le capitalisme, son fonctionnement, c'est cela ! C'est un système dont on sait depuis longtemps qu'il sait produire efficacement, mais dont on sait aussi qu'il ne sait pas répartir. Et ce que nous vivons depuis une quinzaine d'années maintenant, c'est un capitalisme qui n'est plus borné. Pourquoi ?
La première raison est que ce système s'est modifié de l'intérieur, avec un phénomène qui est passé relativement inaperçu : il y a eu inversion des taux d'intérêt, et de ce fait l'argent est devenu cher. Et d'un seul coup ce sont les financiers qui ont imposé les règles du jeu. Ils ont imposé les rendements aux gens qui dirigent les entreprises, ce qui les a obligés à des gains de productivité très importants. Et les variables d'ajustement ont été le plus souvent l'emploi, et les salaires.
Le second événement a été ce qui s'est passé en 1990 : l'effondrement de l'Est. L'Est a longtemps représenté une espèce de borne. C'était un contre modèle qui était son semblable à l'envers. Et cela freinait un certain nombre de choses. Même si les gens savaient que l'Est n'était pas le paradis du socialisme, cela engendrait une certaine retenue. Et la seconde chose qui a été extrêmement importante, en tout cas de mon point de vue, ça a été ce qu'on peut appeler en France, l'effondrement, la grande défaite idéologique de 1982.
Pour ces deux raisons, on a aujourd'hui un capitalisme qui vit sa vie, qui surprend, parce qu'on ne l'attendait pas ainsi, on en attendait pas tant de sauvagerie. On avait oublié qu'il était comme cela, parce qu'il avait été régulé après la seconde guerre mondiale, par des accords importants. Il y avait eu la résistance, il y avait eu la victoire des travaillistes en Angleterre, donc il était encadré politiquement, syndicalement. Et les pays de l'Est jouaient aussi ce rôle. C'est pourquoi, tout cela ayant sauté, je dis que nous assistons à quelque chose de simple, le capitalisme dans sa réalité.
A partir de là, il y a deux attitudes. il y a ceux qui pensent que ce système est quand même l'avenir du monde. Il y en a ! Il y en a qui pensent que c'est la fin de l'histoire. Il y en a ! Il y en a qui pensent qu'il faut à tout prix s'adapter à ce bidule, qu'il faut faire vite, et que plus on fera vite, mieux ce sera. Il y a aussi une seconde catégorie de gens qui pensent qu'on peut discuter avec les puissances industrielles et financières, sans changer le rapport de forces.
Ce n'est pas mon point de vue ! Moi, je pense qu'ils ne laisseront que les miettes et les os. Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut sans doute changer ce système. Ça prendra des années, pour avoir une alternative, et dans l'immédiat, il faut essayer de résister.
Alain Lebaube, que je connais depuis 20 ans, avec qui j'ai travaillé au Monde, qui connaît très bien le monde du travail et le rapport au travail dans la société, sait très bien que maintenant, le choc touche les classes moyennes, et c'est sans doute là qu'est l'interrogation la plus forte, en tout cas pour ce qui est du devenir politique de cette affaire.

Patrice Spadoni : Merci, comme je crois que vous partez dans un quart d'heure, je voulais vous poser une question avant que vous ne nous quittiez : Vous êtes économiste...

Philippe Labarde : Non, journaliste !

Patrice Spadoni : ...journaliste, mais de formation économique. Comment jugez-vous ce discours dominant que certains appellent l'économisme. Où vous situez-vous par rapport à ces débats ?

Philippe Labarde : Pendant très longtemps, il est clair que l'analyse dominante des économistes était une analyse culturelle. Parce que l'économie n'est pas une science. Je crois qu'il faut être clair. L'économie porte une idéologie, elle s'est habillée de façon scientifique, mais ce n'est pas une science. Il suffit d'entendre un débat sur ce qu'est le PIB pour savoir que ce n'est pas une science : quand on parle du PIB d'un pays, il faut savoir que si vous avez un accident de voiture, vous augmentez le PIB du pays, donc vous faites de la croissance. Quand il y a 300 voitures accidentées sur la route chaque week-end, ça fait augmenter la croissance. Par contre si vous êtes un baron et que vous épousez votre bonne, vous faites diminuer le PNB, parce que vous ne lui versez plus de salaire. Voilà de quoi on parle quand on parle de 3% du PIB ! Alors vous vous rendez compte quand on est à 0,2 ! Donc, c'est pour vous dire qu'on est vraiment dans des débats un petit peu vains.
Derrière l'économie, il y a de l'idéologie : le profit, la compétition, l'équité (au lieu de l'égalité), là, on est dans un débat idéologique qui ne dit pas son nom, mais qui est porté par un projet économique. Et ce que l'on a vu depuis quinze ans, en terme d'économie, c'est un formidable retour de l'orthodoxie, qui est accompagné du retour de l'argent et des rentiers. Ce n'est pas neutre. Pendant un temps, la France a vécu avec de l'inflation. C'est vrai que cela n'enrichissait pas les plus pauvres, mais c'était la seule méthode pour les classes moyennes modestes, d'accéder à la propriété. Le fait que les rentiers se soient imposés était un événement politique extrêmement fort. C'est avec Barre que ça a commencé. Et c'est comme ça que la crise débute sans qu'on ne le voit. Ensuite, ça s'amplifie en 1982. Et c'est un discours économique qui a porté cela, car dès lors que l'argent devient cher, devient l'outil de référence, il faut réduire les déficits budgétaires... Il y a toute une série de conséquences qui en découle : il faut réduire le déficit budgétaire, il faut réduire les dépenses publiques, il faut donc réduire l'intervention de l'Etat et derrière, on décline toute une politique. Actuellement ce que l'on constate, c'est que ce discours passe de plus en plus difficilement, tout simplement parce que cette politique ne marche pas bien. Il n'y a pas de pays dans lesquels on puisse dire que ça marche. Même aux Etats-Unis, dont l'économie connaît une croissance soutenue depuis 7 ans, on constate une stagnation des salaires, un accroissement des inégalités. Il faut aussi se souvenir dans le cas des Etats-Unis que 2% de la population active est en prison ! Quant à l'Angleterre, il est avéré qu'il vaut mieux être pauvre en France que pauvre en Angleterre...
Ce qui vient de se passer en Asie montre un peu plus, s'il le fallait, que ce système poussé à l'extrême creuse les inégalités. Il sait créer de la valeur, produire avec de moins en moins de travail, mais n'en fait pas profiter tout le monde. Ce n'est pas un désastre de créer plus de choses avec moins de travail, ça serait plutôt une chance, cela devrait-être une chance. Pourtant, on transforme cela en une formidable machine à exclure les gens. Le vrai problème est donc bien celui de la redistribution et de la répartition ! C'est l'un des problèmes fondamentaux que nous avons à traiter. Bien sûr, tout cela s'est accompagné d'une globalisation financière, une formidable circulation des capitaux. On peut détruire des pays en trois jours : la Thaïlande a été détruite en trois jours. Les marchés sont venus, ils ont vendu la monnaie locale, acheté des dollars. Ils ont asphyxié la Thaïlande et ils sont ensuite passés à l'Indonésie. Et après ils se sont arrêtés en Corée. Coût : 250 milliards de dollars ! Qui paie ? Les Etats ! Au nom du libéralisme ! On est quand même dans un drôle de système ! Les Etats sont là pour éponger ! Donc, cela ne marche pas et je crois qu'en ce moment, le discours qui dit que cela ne marche pas est de plus en plus entendu car les gens le constatent. Les gens qui se sentaient à l'abri n'y sont plus : les enfants de cadres ne trouvent pas de boulots. Les cadres à leur tour, à 52 ans, on les vire : Ils sortent de l'ascenseur, on leur dit " Tiens vous êtes là depuis longtemps? -Oui, ça fait un bail ! -Et bien passez à la caisse ! " Alors évidemment, ça change le comportement des gens. Même aux Etats-Unis, il est extrêmement intéressant de voir qu'il y a toute une littérature écrite par des économistes, qui s'interrogent beaucoup sur le fonctionnement du système et même sur sa re-régulation. Alors qu'on a parlé de dérégulation depuis dix ans - la dérégulation étant le système qui consiste à dire " il ne faut pas empêcher le marché de s'installer parce que le marché répond à tous les besoins ", on parle maintenant de re-régulation.
Aujourd'hui, on vit une période de surproduction. Les deux premières périodes de surproduction en Europe, 1914 et 1939, ont déclenché des guerres. Là, il y a une troisième période de surproduction, et on est en train de faire une guerre économique.

Intervenante dans la salle : Le capitalisme est-il en pleine déroute à cause de lui-même ou à cause des banquiers ?

Philippe Labarde : D'abord, il faut dire que, de son point de vue, le capitalisme n'est pas en pleine déroute. La Bourse est au plus haut, et elle va bien. Il a des effets très rudes pour certains, mais pour d'autres, ce n'est pas vraiment une catastrophe...
De mon point de vue, le capitalisme, c'est un moment. Ça date de 200 ans, 230 ans, ce qui n'est pas beaucoup à l'échelle de l'histoire. Je pense qu'on ira vers sa modification. Ce qui me semble fondamental, c'est une redéfinition des richesses et de la production, qui sont actuellement liées à l'entreprise. Aujourd'hui, on considère que toute la richesse est produite par l'entreprise. A partir de là, on tombe dans un rapport au travail qui est un rapport marchand, qui à mon avis réduit le vrai champ des richesses.
Moi, je ne pense pas que la suppression du marché réponde à tout. On a vu ce que cela donnait dans d'autres pays ! Le marché doit être là, mais certainement pas comme la référence obligatoire. Donc, vous me dites, le capitalisme, qu'en faire ? On a vu qu'on pouvait, à certains moments, dans des rapports de forces, le tenir, débattre avec lui du partage de la valeur ajoutée. Car c'est ça l'enjeu : comment partage-t-on ce qui est produit, les richesses produites ? C'est ça le grand débat ! Est-ce que ce sont les gens qui tiennent le capital qui prennent systématiquement la part du lion ? Ou bien est-ce que les gens qui travaillent, revendiquent et obtiennent une autre répartition des richesses ? C'est ça le grand débat. Depuis dix ans, il est clair que ce sont ceux qui apportent le capital qui l'ont emporté dans la répartition de la richesse, c'est très clair. Est-ce que l'on peut enrayer cela et revenir vers une répartition plus équilibrée ? Cela dépend des forces sociales et politiques. En tout cas je ne pense pas que ce soit un système qui puisse perdurer jusqu'à la nuit des temps. Je pense qu'il y aura autre chose qui sera inventé. Ça prendra du temps évidemment.

Intervenante dans la salle : Je voulais parler de la répartition des richesses, parce qu'il faut quand même savoir qu'il y a de moins en moins de gens qui travaillent, et que les gens qui travaillent, travaillent de plus en plus.
Je voulais revenir sur un moment particulier du film, le moment où un personnage dit : " j'ai échoué à l'examen médical "avec une manière de se sentir terriblement coupable de ne pas pouvoir travailler.

Patrice Spadoni : Je crois que pour ce qui est du film, c'était le sens même de cette séquence de montrer que les gens se sentent culpabilisés, y compris de ne pas être en bonne santé. J'ai envie de poser une question un peu naïve, peut-être faussement naïve. Nous sommes dans un pays où le gouvernement se dit de gauche, qui part d'une tradition de contestation du capitalisme, même si elle est maintenant lointaine. Nous appartenons à l'Europe, où la majorité des pays est dans ce cas, et où d'autres pays tels l'Allemagne vont eux aussi aller dans ce sens. Alors qu'en est-il aujourd'hui pour les gauches, tant en France qu'en Europe, en ce qui concerne la question du travail ? Quelles réponses politiques s'expriment à l'heure actuelle sur cette question, qu'on peut aussi poser en terme de chômage ?

Alain Lebaube : Je crois qu'effectivement à un moment donné, on débouche sur le problème politique. Quand Philippe Labarde parle du basculement, de l'argent qui devient cher, il y a un point de départ à cela, qui est 1971. C'est l'année où la parité entre le dollar et l'or est abandonnée. A partir de ce moment-là, le dollar se met à flotter. A partir de ce moment-là, d'ailleurs, progressivement, les économies vont se mondialiser. Je crois qu'au-delà de l'aspect financier dont Philippe Labarde parlait tout à l'heure, le terme de globalisation recouvre d'autres réalités. Et notamment cette donnée du problème qui fait que comme les économies sont maintenant imbriquées entre elles, elles ne peuvent plus se dissocier les unes des autres. On voit bien comment il y a un jeu d'interaction entre toutes les initiatives politiques sur le terrain de l'économie, et comment personne ne peut désormais s'extraire du jeu. Les problèmes ne sont pas seulement le fait des échanges, des importations, c'est surtout que nous sommes dans un jeu d'économies interdépendantes. Je peux l'exprimer d'une autre façon, à travers quelques exemples.
Contrairement à 1992, quand l'Italie et la Grande-Bretagne ont fait ce qu'on appelle de la dévaluation compétitive (ce qui leur a été beaucoup reproché), aujourd'hui, aucune économie ne peut plus s'extraire du jeu mondial. On se souvient aussi du grand débat des années 80 : faut-il sortir du SME ?, appuyé par Chevènement, et on se souvient aussi de l'hésitation de Mitterrand. Aujourd'hui, il n'y a plus ce type de débat. La gauche elle-même ne repose plus ce type de question : Va-t-on vers l'euro ou non ? Elle ne met pas en cause le mode de fonctionnement économique général. Quiconque tenterait de le faire serait mis au ban par les autres nations. C'est le premier point que je voulais souligner.
Le deuxième point qui est important, et qui ramène à l'intitulé du débat, c'est comment les économies sont à ce point contraintes qu'elles ne peuvent plus sortir du jeu ? Par exemple au printemps 96, aux USA, le gouvernement fédéral a annoncé une augmentation des créations d'emplois, au-delà de ce qui était espéré à l'époque. En langage courant, en langage populaire - le nôtre - on considère cela comme une bonne nouvelle. Or, systématiquement, plusieurs mois de suite, cette bonne nouvelle a été interprétée de façon négative par Wall Street, par les boursiers, par les financiers, au point que Wall Street a baissé à chaque fois. Donc la sanction boursière a été violente. Cela rejoint ce que disait Philippe Labarde tout à l'heure sur la manière dont l'emprise de l'argent est devenue forte sur l'économie. On pourrait dire que c'est un raisonnement irrationnel. Et la logique interne de ce raisonnement est assez préoccupante, car cela revient à dire que dans le raisonnement boursier, le fait qu'il y ait création forte d'emplois signifie que la machine est en train de s'emballer, elle va trop vite et elle devient dangereuse. Elle devient dangereuse car il y a davantage de pouvoir d'achat, et si il y a davantage de pouvoir d'achat, il y a risque et menace de retour de l'inflation. Donc c'est une mauvaise nouvelle.
C'est aussi intéressant de voir comment les bourses réagissent à la crise financière du Sud-Est asiatique. A l'inverse, cette crise est interprétée comme une bonne nouvelle ! On n'a jamais vu Wall Street aussi haut, ni Paris aussi haut. Pourquoi ? Parce que là aussi, c'est une manière de calmer la marmite, de faire lever le pied aux économies asiatiques qui risquaient de poser un certain nombre de problèmes. Tel que c'est interprété, cela revient à dire que l'économie mondialisée, je préfère dire globalisée, ne tolère plus que des croissances maîtrisées et des croissances raisonnables. Or, les croissances maîtrisées et raisonnables sont des croissances qui ne permettent pas de régler le problème du chômage. Et comme nous sommes dans un monde où les économies des différentes nations sont complètement imbriquées les unes dans les autres, il apparaît bien que le débat politique ne propose pas d'autre voie.
Même avec l'alternance entre la droite et la gauche, les gouvernements continuent à suivre le même raisonnement, car ils ne peuvent plus s'extraire de cela. Alors comment fait-on ? Si on considère que les partis de gauche n'arrivent pas à faire une autre politique parce que l'économie est organisée de cette manière, comment fait-on pour en sortir ? Manifestement, ce n'est certainement pas le bulletin de vote qui va suffire. On peut penser que seule un questionnement profond sur la démocratie mondiale pourrait amener à renverser le problème. Et personnellement, je ne vois pas de solution. Où sont les forces sociales qui s'organisent pour faire bouger ce genre de chose ? Aujourd'hui, pour ma part, je ne vois malheureusement pas d'issue.
En revanche, il y a une chose qui est tout à fait curieuse. Avec cette situation qui s'aggrave, l'écart de plus en plus grand entre les richesses, le creusement des inégalités, à un moment donné, ce sont les " pêcheurs " qui appellent au calme. C'est assez curieux à dire, mais regardez par exemple Georges Soros, un des plus gros spéculateurs mondiaux, qui avait fait tomber la Livre Sterling et qu'on a vu réintervenir récemment en Thaïlande. Il fait partie de ceux qui disent aujourd'hui qu'il faut calmer le jeu, qu'il faut mettre des systèmes de régulation. Et si on regarde bien ce qui s'est passé au sommet de Davos, il y a maintenant deux mois, qui réunit les plus grands économistes, chefs d'Etat, industriels et hommes d'affaires, on s'aperçoit qu'eux aussi commencent à dire que ce système-là nous mène droit dans le mur.
Ils ont peur que cette situation, dont parlait Philippe Labarde tout à l'heure, ne leur pète à la figure. Et là, je ne parle donc pas de la voie démocratique, mais plutôt de la peur technocratique des gens qui détiennent le pouvoir, qui aujourd'hui s'affolent du risque d'aller trop loin. Pour autant, on ne voit pas monter de façon très claire une opposition mondiale, ce qui me semble être le seul recours face à la manière dont sont aujourd'hui posés les problèmes économiques et politiques les plus cruciaux.

Intervenant dans la salle : Au lieu de vous poser une question, je voudrais vous faire une proposition : qu'avant la fin du débat, on prenne un temps pour donner des solutions alternatives, car moi j'en ai recensé plein. Simplement, les médias n'en parlent pas. Il faut créer des réseaux de circulation alternatifs. Moi, je pense qu'il faut que nous soyons des Citoyens au lieu d'être des Spectateurs ! Moi, au lieu de Citoyens-Spectateurs, je cherche des Citoyens-Acteurs, qui dès demain matin vont faire circuler les vrais chiffres, et les vraies alternatives, les micro-bricolages du monde de demain. Il n'y a pas de références, c'est le système D., car justement, le système a tout verrouillé.

Intervenante dans la salle : Je m'étais fiée au titre du débat d'aujourd'hui... Jusqu'à présent, on parle de la société de compétition, or dans le titre, il y a quand même la question de l'exclusion. Chaque fois qu'on utilise le terme, on oublie de dire exclu du système économique . Or d'une certaine façon, les exclus sont une nécessité de ce système. Est-ce qu'on pourrait parler des exclus de la République , ceux qui n'ont plus aucun droit ?

Intervenant dans la salle : Vous faites un après-midi sur l'exclusion, et il faut payer 35 F pour participer à cet après-midi. Qui peut, parmi les exclus, puisque c'est pour eux, et qu'ils pourraient venir témoigner, qui peut mettre 35 F pour venir participer ? Personne ! Quand vous avez 2 200 F par mois pour vivre, vous ne pouvez absolument pas payer 35 F pour venir. Je trouve cela dommage, car cela manque de témoignages. Je voudrais demander aux journalistes présents s'ils ont vécu le chômage de longue durée ? Moi, je l'ai vécu. On a beau avoir de la compassion, s'occuper des autres, quand on n'y est pas passé, il y a plein de choses qui vous échappent. Et moi le premier ! Avant, je m'occupais de chômeurs alors que je ne l'étais pas. Et quand je me suis retrouvé au chômage, j'ai compris plein de choses. Je vais vous donner un seul petit exemple : on se regroupait le soir pour les aider à retrouver de l'emploi, à la fin de la soirée, vers 23 heures, car dans la journée, il vont chercher du boulot. Je ne comprenais pas à l'époque pourquoi la moitié me disait non, non, je rentre directement. Et j'ai compris plus tard, il a fallu que j'y passe : parce que tout simplement ils n'avaient plus 5 balles à mettre pour un café.

Vincent Glenn : Quelques mots pour répondre à ce qui vient d'être dit : ici, c'est un cinéma municipal. Nous, l'association de l'autre côté, on organise cette manifestation et on a posé ce problèmé de gratuité sans l'obtenir auprès des responsables du cinéma. Ce n'est pas tant pour nous justifier, que pour dire les règles qui ont cours, et pour dire qu'on a pas obtenu la gratuité. Ce qu'on a convenu, mais de façon informelle, c'est que toute personne venant à la caisse et qui dirait : je ne peux pas payer, je suis chômeur et vous faites un débat sur les chômeurs, de toute évidence on les laissait entrer.

Annie Agopian¹ : On n'attend pas que les gens demandent, on annonce la chose ! Il fallait marquer dans Montreuil Dépêche, "accès libre aux chômeurs" là, c'est honnête ! Ils ne doivent pas quémander.

Intervenant dans la salle : Moi, je me suis déplacé hier. J'ai essayé de rencontrer le responsable du cinéma. J'ai finalement eu au téléphone la responsable, celle à qui on devait s'adresser. On s'est expliqué, mais c'est pas pour ça qu'elle m'a dit qu'on pourrait rentrer gratuitement.

Carlos Pardo: Ce qui est sûr, c'est qu'en tant qu'association organisatrice, on n'avait aucun moyen d'imposer un tarif préférentiel pour les chômeurs.

Vincent Glenn : S'il s'agit de connaître notre point de vue, il est évident que nous on est pour que les chômeurs aient des tarifs préférentiels, et qu'on en a parlé. Simplement il faut réaliser que ce n'a pas été gagné, et que partout ailleurs, pour ce qui est de la gratuité, ou de tarifs préférentiels pour les chômeurs, ce n'est pas gagné d'avance, c'est un combat, il faut faire les propositions, il faut revendiquer, et ça prend du temps.
Et puisque je parle de propositions et comme suite à ce que suggérait quelqu'un tout à l'heure, je rappelle qu'on a placé à l'entrée une boite à idées et qu'on invite chacun à la remplir de propositions d'initiatives, de suggestions, de critiques, d'informations alternatives qui pourront servir de base à des revendications ou des projets à venir et à partager.

Patrice Spadoni : Je propose de revenir aux gens qui sont à la tribune pour rebondir sur une question sur le mouvement des chômeurs, et plus largement sur les mouvements de lutte contre l'exclusion. Est-ce que cela peut selon vous avoir une incidence, ou bien est-ce que cela ne pèse pas du tout par rapport à la situation bloquée que vous décriviez ?

Alain Lebaube : Il faut reconnaître beaucoup de mérite au mouvement des chômeurs, et notamment en France. Le fait qu'il ait existé à ce moment précis est important. Contrairement à certains dirigeants syndicaux qui ne retiennent que l'idée qu'il est " manipulé ", je trouve qu'il a une vraie valeur symbolique. On n'aborde plus les problèmes du chômage et du travail de la même façon depuis ce mouvement-là. Alors vous me direz, c'est catastrophique d'avoir dû en passer par là ! Il n'empêche que cela a servi de révélateur et qu'un coin est enfoncé. Ce qui me paraît le plus intéressant dans ce qui s'est produit, c'est qu'il est apparut pour beaucoup de gens qu'il n'y avait pas de liaison obligatoire entre un revenu d'activité et un emploi, que les deux choses pouvaient parfaitement fonctionner différemment. Pour le dire autrement, il est apparu clairement qu'on pouvait avoir une situation d'emploi et ne pas avoir les moyens de vivre. Et qu'on pouvait être au chômage, bénéficier des minimas sociaux et ne pas avoir les moyens de vivre. Là, il y a une vraie déconnexion qui est apparue clairement, et dont il va falloir faire quelque chose. On ne peut plus donner des réponses où seul le travail peut apporter le revenu pour vivre. Il faut sans doute penser à autre chose. Le fait que le premier ministre commence à dire qu'on peut associer du RMI avec une reprise d'activité, est une évolution importante, avec des dangers, bien-sûr, parce qu'il y a d'autres hypothèses qui peuvent venir là-dessus.
Pour aller très vite, je vois la possibilité de débattre autrement du problème de l'emploi, en parlant de la pluri-activité, y compris permettre à des gens d'associer du minima social avec des revenus du travail. Deuxièmement, cela permet d'évoquer la piste future d'une allocation universelle de revenu minimum. Et ça peut être intéressant. En revanche, cela présente des tas de difficultés quand on voit comment un personnage comme le baron Seillière peut récupérer ce type d'idées, et comment la proposition qu'il a faite avant-hier est de ce point de vue tout à fait inquiétante. Parce qu'en utilisant ce que je viens de dire, il dit qu'on peut régler le problème du chômage d'un certain nombre de personnes en acceptant que ces personnes soient payées au prix qu'elles valent sur le marché du travail, c'est-à-dire au prix où les entreprises peuvent les payer, cela revient à dire en dessous du SMIC. Et il rajoute que l'Etat peut apporter un revenu complémentaire qui permet de vivre !
Il y a débat, et nécessité de se mobiliser, et je crois que le mouvement des chômeurs permet de se mobiliser sur ces éléments qu'on va devoir faire bouger, sans se laisser embarquer dans des propositions type Seillière. Et que cela se soit produit en France, qu'il y ait eu un mouvement en Allemagne et ailleurs, montre qu'il y a un début de voie. Et en plus du mouvement des chômeurs, ce qui est important dans cette période, puisque l'Etat ne sait pas faire, puisque le politique ne sait pas faire, et que l'économique est utilisé exclusivement par les entreprises, c'est qu'il revient la responsabilité à chaque citoyen de savoir quel type de société on veut construire, et quel type de rapport et de cohésion sociale on veut avoir. Ca n'est quand même pas sans intérêt ni sans importance.

Patrice Spadoni: Parler de l'exclusion, ce n'est pas seulement analyser et chercher les causes - ce qui est absolument déterminant - c'est aussi souligner le fait que depuis quelques années, des choses changent dans la société, puisque des exclus se mettent directement à se battre contre cette situation. Pierre Contesenne, de Droits Devant ! , une des associations qui s'est retrouvée dans les luttes dont nous parlons, qu'est-ce que tu en penses ? P>

Pierre Contesenne :Vaste débat ! Pour ce qui me concerne, je ne suis pas un "exclu", je suis salarié. En préalable, je voudrais souligner que c'est incontournable lorsqu'on organise ce genre de débat, de faire en sorte que les chômeurs ou les sans-ressources puissent participer gratuitement. Cela dit, je ne tire pas à boulets rouges sur les organisateurs. Certaines fois, ce n'est pas réalisable et qui plus est, la gratuité ne règle pas tout. Ce n'est pas parce que c'est gratuit que les chômeurs vont venir. Ce n'est pas parce que les musées sont gratuits que les quartiers vont venir en masse dans les musées. On sait très bien que si c'était si simple que ça, le boulot des militants serait grandement facilité.
Nous, on part du principe que l'économie n'est pas une science. Ça veut dire qu'on est en pleine subjectivité dans tout ce qui concerne l'économie, et qu'effectivement, quand notre association dit qu'il faut répartir les richesses autrement et qu'il faut mettre en place un revenu universel garanti, qui permette de vivre décemment à ceux qui n'ont pas de ressources, on ne se considère pas dans l'utopie. Et lorsqu'on argumente avec des chiffres, notre raisonnement tient autant que celui de Monsieur Barre ou Monsieur Strauss-Kahn. Ça, c'est un préalable, parce qu'on sort de 15 ans de laminage intellectuel, de bourrage de crâne, de défaite idéologique comme disait Labarde. Je crois même que cela va plus loin que ça. Dans les années 80, ça a été la désertification de la critique. Ça a été redoutable ! On a vu se mettre en place un nouveau compagnonage. Ce n'était plus les compagnons de route du Parti Communiste, c'était les compagnons de route du libéralisme. On a vu toute une partie des élites intellectuelles ou disons médiatiques, qui a accompagné ce mouvement, et ça a été catastrophique. Aujourd'hui, le constat optimiste, c'est qu'on assiste au retour du sens critique, de ce qu'on a appelé autrefois la critique sociale. Je parle de la critique sur le terrain, avec des actions qui sont menées par ceux qui sont directement concernés et aussi une critique plus théorique ou intellectuelle. Et ce soir, on est un peu là pour ça.
Je voudrais revenir sur ce qui a été pour moi le sommet de cette dérive des fameuses élites, sans pour autant tomber dans le dénigrement systématique des élites, de type populiste, mené par le Front National. Rappellez-vous le rapport Minc en 1994. Y participent des philosophes, des sociologues, de grands intellectuels de gauche, des grands patrons d'industrie, comme on les appellait dans les années 80. Il faut relire ce bouquin aujourd'hui comme exemple de la démission des intellectuels. Comment des gens comme Edgar Morin ont-ils pu participer à l'élaboration de ce rapport ? C'est hallucinant aujourd'hui ! Je citerais juste un passage : " la société de marché produit nécessairement de la différenciation sociale. Et celle-ci est une incitation naturelle à l'effort et au dynamisme. " Sans caricaturer, prenons certaines revues théoriques ultra-libérales, ou même des programmes économiques de l'extrême-droite, en remontant par exemple dans les années 30, on verra une formulation qui n'est pas tellement différente. En tout cas le concept est le même. Et ce qui est cocasse, c'est qu'en continuant un peu plus loin dans le rapport, on pouvait lire : " la société de compétition - on est en plein dans le débat - doit cesser d'exclure sous peine de devenir une société de décadence. " C'est quand même assez incroyable que cette contradiction évidente où on dit en gros, la société produit naturellement les différenciations sociales qui de toute façon sont nécessaires et tant mieux ! et de l'autre, on dit oui mais ça va créer de l'exclusion et ça va devenir une société de décadence. Alors il faudrait tout de même savoir ! Je dirais que cette contradiction symbolise bien ce désert de la critique sociale des années 80 dont on commence à sortir aujourd'hui.
Maintenant je voudrais dire deux ou trois mots sur Droits Devant! pour ceux qui ne connaissent pas. Nous sommes une des associations dites " de lutte contre les exclusions " et nous insistons bien sur les exclusions au pluriel, car il n'y a pas une exclusion. En gros, Droits Devant! est issu de Droit Au Logement, qui apparaît au début des années 90 pour le relogement de familles expulsées. Ça commence lors de l'expulsion de fammilles africaines de leur logement - quelqu'un de "bien intentionné" ayant mis le feu dans l'immeuble - et qui se sont retrouvées Place de le Réunion dans le XX^earrondissement. Et là, se monte l'association Droit Au Logement.. Quelques années plus tard, on investit la rue du Dragon dans le VI^earrondissement, et là on fait le bilan de l'association et on se dit que si le droit au logement est un droit fondamental, il ne résout pas tout. C'est bien d'avoir un logement, mais ça ne suffit pas si on n'a rien pour manger, si on est malade et qu'on ne peut pas se soigner. Nous avons donc décidé de monter une association qui s'appelle Droits Devant! et qui entend intervenir sur l'égalité d'accès aux droits fondamentaux. C'est un vaste programme ! On ne prétend pas le résoudre tous seuls, donc nous fonctionnons en réseau. Nous avons des partenaires avec qui nous fonctionnons depuis plusieurs années. Et il s'est constitué comme ça une sorte de réseau de lutte du mouvement associatif, qui regroupe en gros AC!, APEIS, le MNCP, DAL, Droits Devant!, Comité Des Sans Logis, Act Up. On se retrouve régulièrement dans les actions et les manifestations, comme là, on va tous se retrouver ensemble lors de la manif de samedi².
Avec tous ces problèmes des exclusions, on dépasse le simple cadre économique. Et nous sommes au coeur de la difficulté. Comment articuler toutes ces luttes ? Comment faire avancer les droits ? Là, franchement les chiffres ne suffisent pas. Les propositions..., au Dragon, on en avait 500 par jour ! Non, à un moment donné, ce qu'il faut, c'est s'impliquer, y compris aux côtés de ceux qui sont sans logis ou sans boulot, sans prétendre parler à leur place. Il faut faire jouer les complémentarités et les convergences. Nous, ce qui nous intéresse, c'est de travailler ensemble. Chaque association a sa spécificité. Certains, c'est plus les SDF, d'autres travaillent plus sur le chômage, d'autres plus sur le logement. Nous, nous nous sommes investis sur les sans-papiers, parce qu'on pense que c'est une priorité aujourd'hui de se battre à côté de ceux qui sont les plus marginalisés. Lorsqu'on est immigré, sans papier et au chômage, et qu'en plus on est malade, je ne vous fais pas de dessin ! On travaille donc en complémentarité, chacun dans sa spécificité et on se retrouve ensemble dans des dynamiques, dans des luttes communes. Et on met nos forces en commun car les associations ne sont pas si fortes que cela. Il faut être honnête, aucune association ne regroupe des milliers de chômeurs ou de SDF... ce sont de petits réseaux, mais qui sont très efficaces. Comme disait Lebaube, les luttes ont de fortes dimensions symboliques, même si on n'est pas si nombreux que ça sur le terrain. Mais il ne faut quand même pas minimiser. Je rappelle qu'en 94, AC! a mené des marches dans toute la France, qui se sont finalisées par une manif de 30 000 personnes à Paris, avec l'occupation, avec le DAL, d'un immeuble vide place de la République. En 95, il y a eu une manifestation de 30 000 personnes contre les exclusions, à la suite de la prise du Dragon. Depuis quelques années, on voit que des mouvements de masse se cristallisent lors de certaines manifestations. Cela nous fait penser qu'il y a encore du travail à faire, car on ne gagne que quand les gens descendent dans la rue. C'est comme ça que les politiques réagissent.
Je voudrais dire encore deux ou trois choses sur les contradictions. Vous savez que le gouvernement va mettre en place une loi dite de lutte contre les exclusions. Cette loi reprend un peu le projet impulsé sous Chirac, par Xavier Emanuelli qui était son secrétaire d'Etat à l'urgence humanitaire. Et cette loi dite de cohésion sociale a été stoppée au moment de la dissolution de l'Assemblée par Chirac. C'est vrai qu'à l'époque, un collectif d'associations avait largement critiqué ce projet en disant qu'en terme de contenu, il n'y a rien, en terme de moyen, il n'y a presque rien : c'était 3 milliards de francs. Aujourd'hui, on annonce entre 30 et 50 milliards de francs, en fait 20 milliards de francs sur trois ans. Ce n'est pas si mal, certes, mais même en considérant qu'il y a une avancée, l'actuel projet de loi de lutte contre les exclusions est bien loin de satisfaire l'ensemble des mouvements associatifs. On s'aperçoit que c'est encore largement insuffisant.
Même avec la gauche plurielle au pouvoir, il faudrait un vrai courage politique pour mettre en place un contenu et des moyens, qui de fait, déplairaient aux lobbies des décideurs économiques, en premier lieu au patronat. Malheureusement, ce n'est pas le choix qui a été fait.
Je conclurai en disant que le pôle de lutte contre les exclusions travaille ponctuellement avec le pôle humanitaire. Car nous considérons que le vrai danger aujourd'hui, c'est que le gouvernement de gauche choisisse les mêmes facilités qu'un gouvernement de droite. En fait, tout le discours autour de la croissance et sur la partage des fruits de la croissance, et la diminution du chômage qui en découlerait, c'est évidemment du pipeau ! Aujourd'hui, pour inverser la courbe du chômage, il faudrait une croissance de 10% par an. Objectivement, ce n'est pas crédible ! On est toujours dans un processus massif de création de chômage et des exclusions. Et donc, le risque, c'est que le gouvernement fasse prendre en charge ces populations par les organisations caritatives, qui ont bien sûr une légitimité - il ne s'agit pas de polémiquer - mais qui ont aussi leurs limites. Elles le reconnaissent, elles ne restent jamais que des cautères sur des jambes de bois. ATD Quart Monde et Madame De Gaulle ne disent pas autre chose : " Si on redistribuait les richesses, nous, on ne servira plus à rien. " Donc, le risque est de faire prendre en charge les populations les plus reléguées socialement par les associations caritatives, sans remettre en cause un fonctionnement de société, profondément injuste et inégal, et qui produit de plus en plus d'inégalités. Ça, c'est le vrai danger politique. C'est pour ça que nous pensons qu'il est essentiel que les acteurs potentiels, chômeurs, chômeuses, tous ceux qui sont en situation de relégation sociale, s'organisent, se battent et se prennent en charge. Il faut travailler ensemble, y compris avec les organisations syndicales, qui commencent à aller sur ce terrain depuis quelques années, alors qu'avant ce n'était pas facile, tout simplement parce que dans le principe, elles sont des organisations de travailleurs et non de chômeurs ! Aujourd'hui, on commence enfin à voir les syndicats prendre en charge le problème du chômage.

Intervenante dans la salle : Je voudrais faire un petit retour en arrière, revenir sur le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de possibilités pour les chômeurs d'assister à ce débat. Je suis d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure. Ceci dit, il faut se rendre compte que dans une journée comme celle là, qui parmi les travailleurs peut se libérer la journée pour venir participer aux débats ? Il n'y en a pas non plus des masses, la preuve : on n'est pas nombreux ici. Et peut-être que le Méliès n'est pas encore devenu un vrai lieu de rencontres et de débats, mais ça peut le devenir dans le futur. En tout cas ce serait bien.
Je vais poser une question : je fais partie des gens qui comprennent très peu de choses à l'économie, mais qui essaient quand même d'y voir plus clair. J'ai entendu dire par deux personnes différentes que l'économie n'est pas une science. Par contre dans vos discours respectifs, j'ai cru discerner qu'il y avait quand même des lois qui se dégageaient, et je me demande si à partir de ces lois on ne peut pas définir des règles qui pourraient arriver à changer les choses. Et c'est la grosse question que je me pose à chaque fois que j'ouvre mon poste de télévision : pourquoi le discours des politiques, devant cette situation que tout le monde ressent plus ou moins consciemment comme mauvaise, pourquoi ce discours est-il toujours aussi petit, aussi creux ? Pourquoi est-ce que rien ne change dans ce discours, pourquoi toutes ces choses que vous êtes capables de nous apporter - ces réflexions qu'à notre niveau, nous sommes capables de comprendre !- pourquoi est-ce qu'apparemment ces gens qui nous gouvernent ont l'air d'être autant à côté, de raisonner sur la base d'idées usées, toutes petites ? Ils ont l'air de manipuler des bouts de ficelle ! On aimerait un jour ouvrir cette télé, et entendre quelqu'un parmi ces gens connus et trop connus, dire quelque chose qui paraisse nouveau, qui soit un bout de clé au problème.

Alain Lebaube : Sur la question de savoir si l'économie est une science ou non, je crois que ce n'est pas un débat intéressant. Ce qui est intéressant, c'est ce qui a été dit tout à l'heure : il faut tenir compte que derrière, il y a de l'idéologie. C'est ça qui est important.
Pourquoi personne ou presque ne dit rien ? Il y a des choses qui sont dites. Ce qui est clair, c'est que - j'évite de dire le politique - je dirais les dirigeants, pour englober y compris la société civile, ne veulent pas s'attaquer au problème. Il y a un accord implicite sur le chômage : c'est ça qui se passe ! Il y a un personnage qui s'appelle Denis Olivennes, qui a dit ça à un moment donné, qui parlait de la préférence française pour le chômage. Cette société s'est persuadée que ce qui arrivait était momentané et temporaire, qu'un jour ou l'autre on reviendrait à une situation plus satisfaisante, et qu'en attendant il fallait faire des sacrifices. Et ces sacrifices, on les a fait dans de nombreuses directions. D'une part, de façon assez confortable, on a permis le départ en pré-retraite des plus âgés, et on a d'autre part retardé l'arrivée sur le marché du travail des plus jeunes, à tel point qu'aujourd'hui, nous sommes le pays qui a le taux de scolarité des moins de 24 ans le plus important. Il n'y a pas de pays au monde où il y ait autant de jeunes scolarisés - ce qui représente des avantages, mais aussi de graves inconvénients. Aujourd'hui, il y a 69% des jeunes de 15-24 ans qui sont encore scolarisés. C'est le taux le plus élevé du monde. On a fait ce choix là, de façon à préserver les 25-55 ans. C'est la politique qui est conduite depuis le début des années 70. Et il y a un accord implicite autour de ça. Dire les choses différemment, commencer à raisonner différemment remettrait en cause une forme de consensus. Ce n'est pas facile. On parlait des médias tout à l'heure, on passe son temps depuis 25 ans à écrire et à dire que nous sommes dans une crise. C'est invraisemblable de dire cela. Une crise, c'est temporaire ! On en sort un jour ! Et puis on suppose qu'on va revenir à la situation antérieure, ou à peu près. Or, 25 ans , ce n'est plus une crise. Nous sommes en fait dans une mutation, dans un bouleversement profond de notre société, de nos modes d'organisation, nos modes de production, de notre rapport au travail, etc. C'est de ça dont il faut discuter ! Mais d'une certaine façon, et je reviens aux classes dirigeantes : personne n'a envie d'aller dire cela à la télévision en deux minutes. Si ce n'est pour se faire jeter et baisser dans les sondages. Parce qu'on en est là. Personne ne va s'exprimer sur ça, parce que ce n'est pas le plus facile, parce que ça suppose du débat, de la pédagogie, de l'explication, du temps pour que les esprits mûrissent. Et personne n'a envie de prendre ce risque là. On préfère faire des débats rapides comme on le voit à chaque campagne électorale, de façon à retourner aux oppositions politiciennes habituelles, c'est tout !

Intervenant dans la salle : Moi, je suis chômeur, je suis passé il y a quelques mois pas très loin d'une situation très grave, puisque, saisi sur mon compte par le Trésor Public suite à une erreur administrative de La Poste, je me suis retrouvé à aller voir le Secours Populaire pour avoir 500 francs, à aller chercher à manger dans les distributions, etc. C'est une chose que je n'avais jamais connue parce que je suis issu d'un milieu relativement aisé. On parle de l'exclusion, et moi j'ai envie de dire que je n'ai pas envie de m'intégrer dans cette société. Parce que justement j'ai envie de garder mon intégrité et un esprit critique, que j'espère on est en train de retrouver un peu partout, progressivement. Je n'ai pas envie de m'intégrer dans cette société, je n'ai pas envie de récupérer ma carte bleue, de faire le jeu du blanchiment de l'argent sale, des marchands d'armes de mon pays ou d'un autre. On parle de l'économie et on parle du système, et on cherche des solutions pour le faire évoluer, pour le faire changer, on n'arrête pas de faire des constats sur des aberrations, sur des choses qui nous paraissent totalement inhumaines, et je crois qu'il est là le vrai problème, on est en train de vivre un problème humain. Ce n'est pas tant un problème politique, ou un problème économique, c'est un problème humain ! C'est-à-dire qu'il y a des choses qu'il va falloir s'avouer au bout d'un moment. Il va falloir avoir le courage de ce qu'on ressent. Quand on a un ami qui crève de faim et qu'on n'a pas de solution pour lui... moi, je ne sais pas... tout à l'heure, quand on a commencé le débat, avec Philippe Labarde, qui énonçait un certain nombre de constats et d'aberrations de notre système capitaliste, ça a provoqué des sourires dans la salle, presque des rires... Moi, ça me fait peur, cette attitude ! Moi, quand on me parle des aberrations, comme le nombre d'enfants en dessous du seuil de pauvreté, j'ai envie de pleurer, je n'ai pas du tout envie de rire, pas un seul instant !

Intervenante dans la salle :Effectivement, là, on fait un débat très poli. Question : est-ce qu'on va réussir à sortir de l'aveuglement ? La logique économique veut que le travail coûte de moins en moins cher. Moi, je dis que j'ai crevé la dalle aussi. Je dis que j'ai été saisie aussi ! Et malgré ça, année après année, on reste encore présentable ! On est encore apte à parler et à s'exprimer poliment !
Mais il y a une question de choix politique. Est-ce qu'on va continuer avec nos hommes politiques qui procèdent par de petits colmatages ? Vous avez vu la loi qu'ils viennent de passer ? Quand on dit RMI, minimum social, moi, je ne l'ai pas. Tous les gens n'arrivent pas à avoir le RMI. Il y a plein de gens qui ne peuvent pas être dans une catégorie de merde ! Je connais des gens, on leur recalcule leur RMI, et ils n'obtiennent que 800, 900 F. Les 2200 F, c'est un maximum ! Et si on veut exprimer sa désapprobation avec les choix de société menés par la droite comme par la gauche, que faire ? Le vote blanc n'est même pas pris en compte ! Alors, oui, on peut en rire.

Intervenant dans la salle: On peut en rire, mais alors cela devient un rire hystérique, et vraiment un rire malade ! Moi, je rejoins ce que disait monsieur devant moi tout à l'heure, je crois que la vraie bataille c'est celle de l'information, de la communication, parce qu'aujourd'hui, on est dans un monde où l'escroquerie fonctionne grâce à cela. Elle tient la route parce que dans des pays en voie de développement, on donne à manger le rêve américain à la télévision tous les jours. Contraints et forcés de rentrer dans le système capitaliste, les gens ne rêvent plus que de s'acheter leur télévision et leur Mac Do, et leur voiture et ceci et cela... Là où on trouvera des solutions, c'est dans de nouvelles pratiques sociales, dans de nouvelles pratiques culturelles. Je crois qu'il y a des choses à inventer. La seule chose qui m'intéresse aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'on peut inventer pour que cela change, dans le sens de vraiment inventer, car je ne crois pas dans l'évolution de l'ancien système. Je ne peux plus y croire. On l'a dit tout à l'heure, les économies sont imbriquées, les hommes politiques sont pieds et poings liés, donc, il faut inventer d'autres façon de vivre en laissant les dinosaures crever dans leur coin ! Il y a énormément de micro-organisations qui voient le jour partout parce qu'au bout d'un moment, les gens se retrouvent face à eux-mêmes, et cherchent des modes d'organisation entre eux à leur propre niveau. Il faut communiquer au maximum entre tous ces réseaux.

Patrice Spadoni : On s'approche de la fin du débat parce que nous allons devoir libérer la salle. Encore quelques mots ?

Pierre Contesenne :Il existe plein de mouvements, plein de choses, il faut commencer par s'y intéresser.

Intervenante dans la salle :J'avais trois remarques : on parlait au début du mouvement des chômeurs. Je trouve qu'ils ont fait émerger dans la presse l'existence de tous ces gens qui travaillent et qui sont quand même très pauvres. Je pense notamment à une série d'articles sur les caissières des grandes surfaces qui gagnent 2 500 balles par mois et qui travaillent de 8 h à 10 h le matin et de 17 h à 20 h le soir, à deux heures de distance de chez elles. Ça nous a permis de nous rendre compte de cela, car il y a eu une audience assez large même dans des journaux qu'on trouve sur le comptoir.
Je voulais rejoindre un peu ce que disait madame sur l'économie : on a effectivement l'impression que le discours sur l'économie est dur à comprendre. Mais il faut le comprendre, car je sens que sinon, on restera exclu de la réflexion.

Intervenant dans la salle : Je voudrais ajouter quelque chose. Il y a une autre catégorie de la population dont on n'a pas parlé ici, peut-être qu'on y est plus sensible quand on habite Montreuil et qu'on travaille à Montreuil, c'est tous ces jeunes qui n'ont pas encore appris le plaisir de discuter ici comme on le fait ici. Qui ne savent pas le faire, qui n'ont pas cette politesse dont parlait madame, et qui ont quand même cette angoisse profonde dont parlait monsieur tout à l'heure. Qui sont conscients ou qui ressentent plus ou moins intuitivement qu'il n'y a pas d'espoir pour eux, et qu'effectivement il y a un énorme mensonge au dessus de ce monde. On ne sait pas comment passer au dessus de lui. Et ces jeunes, qui ont une force, une force et une violence qui pourront peut-être aider à faire progresser la situation, mais qui aussi pour une partie d'entre eux n'agiront pas forcément pour le mieux. Il faudrait penser à cela.

Pierre Contesenne :Juste deux ou trois choses : primo, je crois qu'on ne fait jamais du neuf qu'avec du vieux. Les génis, les idées géniales spontanées, c'est assez rare. Tout ça pour dire que la bataille de l'information c'est important, mais ça ne suffit pas. A un moment donné, il faut agir. Si les sans-papiers ont fait avancer leur cause, si les sans-logis ont fait avancer leur cause, et si les chômeurs ont fait avancer leur cause, c'est parce qu'à un moment donné, ils vont dans la rue, ils se battent, ils font chier, ils se font entendre, et ça c'est incontournable. Ça reste par l'action, par l'acte, et si possible en collectif, qu'on lutte.
Pour finir, je voudrais parler du problème du consensus. Aujourd'hui le consensus c'est quoi ? Que l'on soit de gauche ou de droite, c'est respecter les critères de Maastricht, juguler l'inflation, respecter ce qu'on appelle les fondamentaux de l'économie. Et on nous dit aujourd'hui, la croissance repart, l'emploi repart... mais tout ça c'est du pipeau ! On le sait ! Le problème aujourd'hui, c'est qu'il faut mener la bataille sur les deux fronts. Quand tu disais tout à l'heure que tu ne voulais pas t'intégrer, c'est faux, car tu es de fait dans la société. L'exclu, ça n'existe pas. C'est un terme qu'on a inventé, qui est pratique, qui fait sens, mais ça n'existe pas. On n'est jamais complètement exclu d'une société, même si on est SDF sous un pont. Ce n'est pas vrai. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on assiste à un phénomène de relégation sociale. Effectivement il y a des choix politiques qui sont faits, en amont de l'économie. Bien évidemment c'est d'abord un problème politique ! Qui renvoie à une conception de la société, à une philosophie, à une éthique, à tout ce que l'on veut. La relégation sociale, ça veut dire qu'effectivement, il y a un consensus global - gauche-droite pour aller vite - pour considérer qu'il y a une partie de la population qui sera reléguée à la marge de la société, sans boulot, sans emploi. A un moment donné, il faut prendre en compte ce que je disais tout à l'heure : les associations caritatives ne sont pas la solution. Il faut se poser le problème et revendiquer : oui, il est légitime de revendiquer un emploi pour tous, un emploi qualifiant, un emploi intéressant, un emploi qui permette de vivre ! Mais il est tout autant légitime de demander en même temps des ressources pour ceux qui n'ont pas d'emploi. Nous on dit qu'il faut faire les deux. Ça paraît peut-être utopique, mais c'est fondamental. Il faut donner des ressources aux jeunes de moins de 25 ans qui n'ont pas les moyens de vivre, mais il faut aussi leur trouver du boulot.
Pour conclure, nos associations ont été reçues par les sénateurs communistes et par le cabinet d'Aubry, et lorsqu'on leur dit qu'il y a peut-être 600 à 700 000 jeunes de moins de 25 ans qui sont à la rue, qui n'ont pas le droit au RMI ni au chômage, on nous a répondu " nous, on ne veut pas faire d'assistanat, nous, ce qu'on veut, c'est intégrer les jeunes ". Sur le fond, on ne peut être que d'accord. Ils essaient de nous faire passer pour des cons, pour des rétrogrades, pour des caritatifs, pour des gens qui veulent maintenir les jeunes dans l'assistanat. C'est trop facile ! Parce qu'à ce compte, nous on est d'accord : c'est du boulot qu'il faut pour les jeunes, pas de l'assistanat. Mais alors concrètement, qu'on leur donne du boulot ! Or, nous on dit aujourd'hui, ce ne sont pas les emplois jeunes qui constituent la réponse. Aujourd'hui, on n'est pas dans un processus politique qui, en quelques années, va donner du travail à tous les jeunes. Ce n'est pas vrai, on n'y croit pas.
Je conclurais en disant qu'il faut mener la critique du travail, ce qui est le rôle du mouvement ouvrier et des syndicats depuis un siècle et demi : faire en sorte que le travail se désalienne, qu'on travaille moins, dans de meilleures conditions. C'est une lutte vieille comme le mouvement ouvrier. Mais parallèlement, il faut se battre aussi pour ceux qui ne sont pas dans la sphère du travail, ne pas les enfermer dans une problématique d'assistanat ou de prise en charge par les caritatifs, mais de leur dire il faut vous battre.

Alain Lebaube : C'est vrai que le mot exclu n'est pas satisfaisant. Je note simplement que ce qui est intéressant, c'est que dans les débats européens, ou quand il s'agit de traduire un protocole au niveau de l'union européenne, les français parlent d'exclusion, et les britanniques refusent l'utilisation du mot exclusion, parce que dire qu'il y a exclusion serait reconnaître le type de situation dans laquelle on se trouve ! Les Anglo-Saxons sont dans une situation encore plus hypocrite que la nôtre : ils refusent de parler d'exclusion. Donc de ce point de vue-là, on est peut-être dans une situation plus favorable, car elle permet une prise de conscience, y compris derrière l'usage de ce mot confus...
L'autre chose que je voudrais dire touche le plein emploi. Clairement, je crois que le plein emploi ne reviendra pas, ou pas dans les définitions telles qu'on les connais aujourd'hui. Quand on dit que les politiques ne sont pas capables d'exprimer ce qui se passe aujourd'hui, c'est que ça passe d'abord par un aveu qui est de dire que le plein emploi ne peut plus exister ! Et d'une certaine façon, la loi contre l'exclusion qui a été présentée hier, est tout à fait intéressante de ce point de vue là : il y a des mesures prises, sur lesquelles je ne vais pas revenir, mais ce qui est plus intéressant, car il y a une démarche très chrétienne derrière tout cela, c'est comment Aubry, Jospin - mais ça va jusqu'à Madelin - disent : " notre priorité, c'est l'accès à l'emploi. On n'est pas dans l'assistanat, on est dans le retour à l'emploi ". Et si l'emploi il n'y en a pas autant qu'il serait nécessaire, on continue quand même à dire emploi comme une sorte d'incantation. Et on dit emploi, parce qu'on veut dire monde du travail, intégration dans le salariat tel qu'il a toujours existé. Tant est si bien que de proche en proche, on arrive à ce qu'a dit Madelin hier soir : " l'objectif, c'est le retour dans un vrai emploi, dans une vraie entreprise ". Et c'est là où est le problème. Le vrai emploi dans une vraie entreprise, c'est comme un entonnoir, il n'y en a pas assez ! On ne peux plus raisonner de cette façon-là. On est obligé d'imaginer d'autres emplois, d'autres activités qui ne sont pas forcément dans les entreprises, et ne pas attendre trop de l'entreprise.
Derrière tout ça, c'est notre rôle de citoyen, notre rôle d'acteur, de redéfinir, de trouver de l'emploi, de redéfinir et de reconstruire la solidarité et la cohésion sociale. Puisque tout le reste a échoué, c'est à nous que cela revient. On a un vrai rôle démocratique à jouer.

Patrice Spadoni : Je me suis contenu dans la position du modérateur, mais je voudrais ajouter un mot tout de même, car je suis également militant à Agir ensemble contre le chômage. Pour reprendre une expression que j'ai relevée dans ce qui vient d'être dit, ne soyons pas seulement des citoyens spectateurs, mais également des citoyens acteurs. Je rappelle qu'il y a une manifestation samedi prochain à 14h00, qui part de le Gare du Nord. Je crois que la preuve a été faite encore récemment, que c'est le soulèvement d'un mouvement social qui seul peut être capable de desserrer l'étau, et de faire la démonstration que ce qui est soit-disant impossible ne l'est pas et que le champ du possible ne demande qu'à s'ouvrir. Des gens commencent à agir ensemble ! Je crois que c'est ça que nous pourrions dire en conclusion.
Il se développe, sans que cela soit une réponse suffisante, et en courant avec beaucoup de retard derrière cette mondialisation de l'éconmie, les prémices d'une mondialisation des luttes sociales. C'est un phénomène nouveau qui est apparu à travers des luttes de salariés comme celles de Renault Vilvoord (qui a été riche de promesses, mais qui s'est tout de même soldée par un échec). Je pense également aux marches européennes contre le chômage, la précarité et les exclusions, où se sont retrouvées toutes les associations dont Pierre Contessenne a parlé tout à l'heure, et qui, pendant deux mois, ont organisé manifestations, marches, actions, dans le but de dire aux hommes politiques qui se sont réunis pour la signature du traité d'Amsterdam, qu'une autre voie est possible : celle-ci ne se construira qu'à travers l'effort direct, l'action des citoyens eux-mêmes, et non pas uniquement dans l'attente de ce que des économistes providentiels ou des hommes politiques providentiels pourraient apporter.

1) directrice de la Maison Populaire, et à ce titre l’un des principaux partenaires des rencontres. Cet échange de vue illustre bien l’écart entre certaines volontés et notre capacité collective d’en faire des acquis de société : la gratuité d’entrée pour les chômeurs dans les cinémas ou dans les autres lieux de culture, reste un problème poli-tique que plusieurs associations ont commencé à poser à l’ensemble de la société (de l’autre côté).

2) journée nationale de manifestation contre les exclusions

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